Hættið þessu bara!

Væri ekki bara nær að hætta þessari vitleysu og læra af mistökunum? Þetta gæluverkefni hefur kostað fleiri milljarða sem hefði verið betur varið í ýmislegt annað.

Ég skil ekki hvernig einhverjir vísindamenn hafa komist upp með þessa vitleysu. Bara til þess að komast að einhverju sem ekki er með neinni vissu hægt að sanna að hafi einhvern tíma verið. Stóri hvellur er bara kenning og þessi rándýra tilraun kemur hvorki til með að sanna hann eða afsanna.

Fyrir utan það að  öll stór orðin um að ekkert geti farið úrskeiðis virðast nú ekki sérlega marktæk. Hvað þá með allar fullyrðingarnar um að engin hætta sé á ferðum? Er þessi tröllaukna vél í höndum þeirra, sem halda sig hafa fulla stjórn á henni, ekki bara eins og eldspýtur í höndum óvita?

Hraðlinum mögulega lokað

Athugasemdir

[Baldvin Mar Smárason, 21.9.2008 kl. 16:43]

Og þú vinnur sem hvað... baðvörður?

Stundum er betra að tjá sig ekki um hluti sem maður skilur ekki...

Maður gæti komið kjánalega út...

[þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 17:09]

Þetta er greinilega talað í mikilli fáfræði. Áætlaður kostnaður við byggingu á þessum hraðili er minna en 1/100 af kostnaðinum við Írak stríðið. Var þá ekki betra að spara peningar þar og kannski svona 150.000 mannslíf. Það sem þú áttar þig ekki á er að það kemur ýmislegt út úr svona tilraunum. Ég skal nefna öll sneiðmyndatæki sem nú eru notuð til að bjargar ótöldum lífum hér á jörðu koma beint frá tækni sem þróaðist út frá tilraunum með hraðla. Þú lítur á þetta frá mjög svo þröngsýnu sjónarhorni. Stundum er betra að skoða hlutina aðeins niður í kjölin áður en maður drýpur niður penna og fera að skrifa. Til dæmis skal ég nefna þér eitt sem varð til í Cern. Vísir af Interneti var fyrst þróað (minnir mig) við CERN. Það er pínulítið notað í dag ef ég heyrt.

Kveðja.

[Baðvörður (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 17:37]

Og þið starfið sem hvað... stjarneðlisfræðingar?

Stundum er betra að gera ekki lítið úr fólki að ástæðulausu...

Maður gæti komið út eins og hrokafullt svín... (minnir mig)

[Morten Lange, 21.9.2008 kl. 19:17]

Tek undir með þeim sem gagnrýna gagnrýni þína, Emil.   Það er hægt að finna mjög margt mun vitlausara og dýrara en hraðalinn ( Large Hadron Collider, LHC ) og rekstur hans.  

Þó er ástæðulaust að vera með dylgjur, og ég tel mun betra að þú tjáir það sem eflaust  margir hugsa og opna svo fyrir athugasemdir við þína færslu.  Þannig lærum við væntanlega öll

En ég vil bæta við : Engin hefur sagt að ekkert gæti farið úrskeiðis með þessa tilraun.  Það er mikill útúrsnúningur.

Kveðja,  Morten

( eðlisverkfræðingur  )

[Jón Söring (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 19:58]

Sæll,

Ég er alveg á því að peningunum sem hafa verið eytt í LHC hefði mátt eyða í eitthvað annað, þetta er vissulega mjög dýrt of yfirgripsmikið verkefni og það sem það á eftir að bera af sér er örugglega að stórum hluta óvíst. Vísindi eru hinsvegar þannig að það er ekki nóg að spá og spekúlera í hlutunum og taka þeim á trú, þessir vísindamenn eru með kenningu sem þeir eru núna að reyna að sanna eða afsanna og eina leiðin til að geta það er með vísindalegum tilraunum og LHC er besti möguleiki þeirra á svari. Að hætta núna er það vitlausasta sem hægt væri að gera þar sem það er búið að eyða öllum þessum tíma og pening í þetta verkefni, ýmindaðu þér ef að vegagerðinn hefði hætt við tvöföldun reykjanesbrautarinnar þegar einn verktakinn sem vann að henni fór á hausinn, er ég nú viss um að það hefði verið vinsælt.

Og svo til að leiðrétta, þessi tilraun er ekki gerð til að sanna né afsanna þá kenningu um stóra hvellin. Tilrauninn er margþætt og þar mjög ofarlega á lista er vonin um að þeir finni svokallað Higgs Boson og þarf af leiðandi Higgs sviðið sem er talið orsaka það að hlutir hafa massa, svona í grófum dráttum.

Síðan eru það þessar hættur sem af þessu stafar, ef þú skoðar þær aðeins betur, lest þær skýrslur sem hafa komið út í áhættumati LHC og svo framvegis að þá sérðu að það sem við erum að endurskapa í LHC eru ónáttúrulegar heldur er þetta eitthvað sem skeður mjög títt í alheiminum og á þessum 13,7 milljörðum ára og við erum ennþá hérna, munurinn er sá að við höfum komið fyrir risavöxnum "myndavélum" til að taka upp áreksturinn sem á sér stað.

Ég er sjálfur afar spenntur yfir þessari tilraun, við erum að eðli öll forvitinn um hvaðan við komum og úr hverju heimurinn varð til, þó aðrir bæli þessa forvitni betur en aðrir, en ef ég fengi ráðið þá væri bara einn staður sem ég vildi vera á er fyrsti stóri áreksturinn á sér stað, og það er í stjórnstöð LHC því þetta verður svo sannarlega sögulegur atburður á borð við eða jafnvel merkari en þegar maðurinn fór til tunglsins.

Kv,

JS

[Ari (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 22:16]

Það er alltaf sama sagan, hræðsluáróður og fáfræði.

Það hefur enginn sagt að ekkert geti klikkað í LHC, bara að dómsdagsspár ákveðinna aðila (og fjölmiðlafár í kjölfarið) eigi ekki við rök að styðjast. Ef örsmátt svarthol skapast við tilraunirnar er það svo smátt að það tæki um 3 milljarða ára að soga að sér nóg efni til að ná upp einu GRAMMI af massa. Nema það að svarthol eru svo áhugaverð að þau falla saman sjálf (entropy). Sem þýðir að þeim mun minna sem svartholið er, þeim mun styttra endist það.

Hmmm. Þar með eru dómsdagsspárnar fallnar um sjálfar sig.

Varðandi það að þetta sé eitthvað bull verkefni. Kannski það, en flestar rannsóknir sem hafa skilað verulegum framförum hafa litið út eins og bölvuð vitleysa þegar þær voru hafnar. Eins og var bent á hér að ofan þá eru sneiðmyndatæki bein afleiða úr svipuðum tilraunum á minni skala. Röntgen tilraunir voru klikk. Gaurarnir sem rannsökuðu rafbylgjur voru það líka, tvöfalt klikk var að reyna að senda þær í gegn um loftið (útvarp, sjónvarp, gsm o.s.frv.)

Allar tilraunir sem auka skilning mannkyns á sjálfu sér eða umheiminum eru þess virði.

Síðan er hagkerfið okkar á vesturlöndum nú svo vel heppnað að það byggir á þenslu. Án þenslu verður stöðnun og kreppa. Sama hvort við viljum eða ekki þá þurfum við að halda áfram þróun og neyslu til að halda gildum okkar gangandi. Vísindi eru á bak við þróun.

[Páll Jónsson, 21.9.2008 kl. 22:42]

Það er rétt, hættum þessu öllu og tökum upp lífsstíl Amish fólksins. 

Hefur þú annars einhvern tíman kynnt þér hvað hugtakið "kenning" þýðir í vísindalegu samhengi? 

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 00:43]

Já, það er alltaf gaman þegar verfærslur manns fá athygli, hvað þá einhvern fjölda athugasemda. Þetta er greinilega ákaflega viðkvæm umræða hjá sumum. Það er áhugavert að sjá hvernig sumir menn, sem ugglaust telja sig rökfasta og vísindalega sinnaða, næstu leysast upp í hálfgerðri móðursýki og hroka vegna þess að einhver "karl úti í bæ" leyfir sér að hafa aðra skoðun en þeir.

Baldvin, atvinna mín skiptir ekki máli hér. Ég er reyndar ekki baðvörður en þó svo væri hef ég allan rétt á að hafa skoðun á þessu verkefni. Ég þarf ekki að vera matreiðslumeistari til þess að hafa smekk fyrir mat og ég þarf ekki að vera húsasmiður til að kunna að meta byggingarlist eða hafa skoðun á því hvernig húsagerð hentar hinum ýmsu aðstæðu. Gamalt máltæki segir: "Skóari haltu þig við leistann þinn", s.s. skiptu þér ekki af því sem þér kemur ekki við. Þær hefðu líklega ekki orðið miklar framfarinar ef menn hefðu alltaf haft slík viðhorf að leiðarljósi. Auðvitað eiga menn að tjá sig, það er bara heimskinginn sem þegir og þykist skilja.

Þorvaldur, vel getur verið að ég tali af fáfræði en ég sé ekki að þú færir nein rök fyrir þeirri fullyrðingu þinni. Hvaða máli skiptir það í þessari umræðu hvað Íraksstríðið kostaði? Væri ég eitthvað bættari ef benzínlítrinn hækkaði upp í 500 krónur og einhver segði mér að ég gæti vel við unað því það væri innan við 1/10 af því viskílítrinn kostaði? Þú ert að bera saman appelsínur og epli. Vissulega hafa hinar ýmsu tilraunir leitt af sér stórkostlegar uppgötvanir og uppfinningar, því skal ég sízt neita. Það er tilgangur og umfang þessarar tilraunar sem slíkrar sem er hér til umræðu.

Baðvörður, þakka þér þitt innlegg. Eins og talað út úr mínu hjarta.

Ég þakka líka Morten og Jóni þeirra innlegg. Við erum vissulega ekki á sama máli en þeirra innlegg í umræðuna eru rökföst, réttmæt og upplýsandi. Þannig fara umræður fram. Morten, það er vissulega til ýmislegt dýrara og vitlausara en umræddur hraðann, eins og t.d. Íraksstríðið, en ein vitleysa réttlætir ekki aðra minni að mínu mati. Það eru vissulega rök, Jón, að fyrst búið er að eyða þessu óskapa fé og fyrirhöfn þá sé eins og gott að klára dæmið. Ég tek það fram að ég er ekki beinlínis að fara á límingunum vegna möguleikans á svartholum. Mig óar hins vegar við stærð vélarinnar og þeirri orku sem þarna myndast. Það hafa orðið slys af minna tilefni. Þú nefnir Higgs Boson og menn tala um að endurskapa Mikla hvell. Nú er ég ekki eðlisfræðingur og get því ekki rætt um Higgs Boson af mikilli þekkingu, en við erum að tala um kenningar. Stóri hvellur og Higgs Boson verður hvorki sannað ná afsannað, þó virðast menn sinna þessu verkefni eins og þetta sé heilagur sannleikur.

Ég ætla ekki að hafa fyrir því að anza þér, Ari. Allt sem ég vildi segja við þig kemur fram að ofan.

Páll, þú kemur með þreyttustu og lélegustu athugasemdina. Hvað hefur maður ekki oft heyrt: "Viltu kannske enn hýrast í moldarkofa við grútartýru". Þetta er ekki innlegg í umræðu. Það er munur á því að hafa skoðun á tröllvaxinni tilraun og að vera á móti framförum. Höfum þó tvennt í huga: a)Framfarir hafa leitt til þess að mannkynið á nú vopnabirgðir til að tortíma sér mörgum sinnum og mengun er vandamál sem við sjáum ekki fram úr að ráða við. b)Þrátt fyrir allar framfarir þá er enn til fólk sem lifir á steinöld. Á sama tíma býr fólk í veröldinni á sitt hvorum tíma! Framfarirnar hafa ekki náð til allra. Svo skil ég ekki spurningu þína. Auðvitað veit ég hvað kenning þýðir. Hvað kemur það þessari umræðu við? Ég við líka benda þér á að ýmislegt sem fólk hefur í gegnum tíðina talið góðan og gildan sannleik, studdan vísindalegum rökum hefur síðar komið í ljós að á ekki við rök að styðjast. Fleiri kynslóðum skólabarna hefur verið kennt að áfengisneyzla drepi heilasellur og fyrir því hafa legið vísindalegar rannsóknir. Nýjustu rannsóknir hafa hins vegar leitt í ljós að svo er ekki.

[Óskar Örn Arnarson (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 03:20]

Emil Örn, þú gagnrýnir aðra fyrir að rökstyðja ekki mál sitt en mér finnst þú nú engu skárri. Ég ætla að byrja á upphaflegu færslunni þinni: 

"Væri ekki bara nær að hætta þessari vitleysu og læra af mistökunum? Þetta gæluverkefni hefur kostað fleiri milljarða sem hefði verið betur varið í ýmislegt annað."

Þetta "gæluverkefni" var samstarf margra þjóða yfir langan tíma. Hver voru mistökin? Að sjálfsögðu eiga hlutir eftir að bila þegar unnið hefur verið að þeim í einhverja áratugi og mörgþúsund manns koma við sögu. Í þessu tilfelli, í dýrustu vísindatilraun allra tíma. Og hvað? Eitthvað smávegis bilar og eiga menn þá að gefast upp á ævistörfum sínum og hundsa drauminn og peningana sem hafa nú þegar verið settir í þetta? Þetta er bara fásinna hjá þér. 

"Ég skil ekki hvernig einhverjir vísindamenn hafa komist upp með þessa vitleysu."

Verið er að kanna meðal annars hvort higgs bóseindin sé til og þeir munu sjá það með þessari tilraun, það er engin spurning. Það að komast að því að hún sé ekki til er alveg jafnmerkileg uppgötvun. Verið er að rannsaka upphaf heimsins. Skilgreindu "vitleysa". 

"Fyrir utan það að öll stór orðin um að ekkert geti farið úrskeiðis virðast nú ekki sérlega marktæk. Hvað þá með allar fullyrðingarnar um að engin hætta sé á ferðum? Er þessi tröllaukna vél í höndum þeirra, sem halda sig hafa fulla stjórn á henni, ekki bara eins og eldspýtur í höndum óvita?"

Það var aldrei fullyrt að ekkert gæti farið úrskeiðis. Hins vegar stafar okkur engin hætta af þessari vél. Þótt hún sé vissulega stór er ekki þar með sagt að hún sé hættuleg. Væru menn að leika sér með kjarnorkuvopn væri sagan kannski önnur. En núna að commentinu...

"Það er áhugavert að sjá hvernig sumir menn, sem ugglaust telja sig rökfasta og vísindalega sinnaða, næstu leysast upp í hálfgerðri móðursýki og hroka vegna þess að einhver "karl úti í bæ" leyfir sér að hafa aðra skoðun en þeir."

Þú mátt búast fastlega við því að fólk hafi skoðanir á þínum skoðunum þegar þú skrifar um frétt á opinberum vettvang.

"Morten, það er vissulega til ýmislegt dýrara og vitlausara en umræddur hraðann, eins og t.d. Íraksstríðið, en ein vitleysa réttlætir ekki aðra minni að mínu mati"

Mér þætti gaman að heyra þig rökstyðja að þetta sé vitleysa og nei þú ert ekki búinn að því. Þessi tilraun er ekki eitthvert "leap of faith". 

"Ég við líka benda þér á að ýmislegt sem fólk hefur í gegnum tíðina talið góðan og gildan sannleik, studdan vísindalegum rökum hefur síðar komið í ljós að á ekki við rök að styðjast."

Og hvað varð til þess að hægt var að komast að slíkri niðurstöðu? Jújú, ennfrekari tilraunir og vísindi. Það sem þú ert að segja hins vegar er að við eigum að sleppa þessu. Betra að láta fremstu eðlisfræðinga og vísindamenn heims (eða óvita með eldspýtur, eins og þú kýst að líta á þá) sitja heima hjá sér og bora í nefið heldur en að rannsaka upphaf alheimsins og eðlisfræðina sjálfa. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.9.2008 kl. 12:08]

Bara smá leiðrétting á algengum misskilningi: Internetið (TCP/IP pakkanetkerfi) var ekki fundið upp í Sviss heldur árið 1974 í Bandaríkjunum, hjá stofnun sem hét þá ARPA (netið var kallað ARPAnet) en heitir í dag DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) og tilheyrir bandaríska varnarmálaráðuneytinu. Ætlunin var að búa til samskiptakerfi sem er ekki háð neinni miðlægri stjórnun og getur því haldið áfram að starfa þrátt fyrir að nokkrar stöðvar í kerfinu verði sambandlausar vegna óvæntra skemmda t.d. af völdum kjarnorkuárásar. Internetið var þannig ein fyrsta tækniuppfinningin sem hefur þann merkilega eiginleika að geta gert við sig sjálft ef það bilar!

Það var hinsvegar Veraldarvefurinn (WWW,) sem var búinn til á Internetinu árið 1989 af Tim-Berners-Lee sem hluti af starfi hans hjá CERN. Tilgangurinn með þeirri vinnu var upphaflega sá að gera vísindamönnum auðvelt að deila með sér gríðarlegu magni upplýsinga sem verður til við svona eðlisfræðitilraunir, og tengja þær saman með hlekkjum/linkum (svipað og ég geri einmitt hér). Allar vefsíður sem við þekkjum, skoðum og notum í dag eru óbeint hliðarafurðir af þessari vinnu, þ.m.t. þessi síða hérna (emilkr.blog.is)!

Emil: Það er varla hægt að skjóta sig fastar í fótinn en með því að vera að gagnrýna upphafsmenn vefsins, og skrifa það inn á vefsíðu!!!Það er álíka vitlaust og ef ég myndi fara í prentsmiðjuna Odda og biðja þá að framleiða ótilgreindan fjölda eintaka af dreifiritum með harðri gagnrýni á prentun og útgáfustarfsemi! Á sínum tíma voru til slíkir menn, líklega þeir sömu og töldu að jörðin hlyti að vera flöt og létu bannfæra Galileo fyrir að halda öðru fram. Ef maður vill ekki að gera sig að algjöru fífli þá borgar sig að hugsa dálítið áður en maður ýtir á "Senda"...

P.S. LHC er langt frá því að vera eitthvað "gæluverkefni" heldur eru þetta einhverjar framsæknustu vísindarannsóknir fyrr og síðar, og hafa nú þegar getið af sér ýmsar gagnlegar framfarir þó svo að háttvirtur eigandi þessarar síðu virðist ekki gera sér grein fyrir því.

[Jóhannes H. Laxdal (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 12:28]

Internetið ( the Internet ) var ekki afsprengi frá CERN, heldur var það gert af Varnarmálaráðuneyti Bandaríkjanna og þróað með það í huga að það væri hægt að halda uppi samskiptum í kjölfar kjarnorkustyrjaldar.

  En CERN átti mjög mikinn þátt í því að koma upp sameiginlegum stöðlum til að nota yfir internetið, t.d. er WWW (World Wide Web) eitt dæmi um það.  En WWW er einfaldlega það sem í daglegu tali kallast internetið,  eða það að skoða vefsíður yfir internetið.   Það er líka CERN að þakka að "internetið"varð vinsælt á meðal almennings, því þeir áttu mikinn þátt í því að búa til sameiginlegan staðal um hvernig best væri að setja internetið upp.

Þetta er eflaust mjög ruglingslegt allt saman,  en líkja má internetinu við vegakerfi,  þá er hægt að líkja stöðlunum sem ég talaði um sem t.d. moldarvegi, malarvegi, einbreitt slitlag og svo framvegis svo er hægt að líkja WWW við sem póstbíla sem fara með sendingar (vefsíður) á milli eftir vegakerfinu.  og það segir sig sjálft að það getur verið erfitt að fara með stóran póstbíl eftir moldarvegi.

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 14:07]

Kæri Emil Örn!

Það var ekki ætlun mín að vera með hroka. Ef þú lítur á orð mín sem hrokafull er það algerlega milskilningur af þinni hálfu. Innlegg mitt var gert til að sýna fram á gangsemi vísindatilrauna. Nú veit ég að þetta kostar svolitla peninga. 5 milljarðar dollara um það bil. Varðandi írak stríðið þá var ég eingöngu að bera þetta saman  peningalega ekki að leggja dóm á það hvort Írakstríðið hafi verið rétt eða ekki. Þú telur að það hafi(ég les það úr þínum skrifum) verið nauðsynlegt að fara í gengum Írak stríðið til að koma í veg fyrir að bensínlíterinn væri á 500 krónur. Mér sýnist nú helsti ávinningu stríðsins vera óvissa og óvild og það sé helsta ástæðan fyrir háu olíuverði í dag. Þannig að vopnin hafa svo sannarlega snúist í höndunum á bandaríkjunum. Þó svo að Kínverjar eigi talsveran hlut þar að máli með mikla eftirspurn eftir olíu. Ég er sannfærður um að ef Saddam Hussein(var algerlega á móti þeim harðstjóra svo það sé ljóst) væri enn við völd væri Íran ekki eins öflugt og í dag og að bensínlíterinn hefði ekki farið í hæstu hæðir eins og hann hefur verið að gera. 

Þar sem þessi kostnaður(við hraðalinn)  er að leggjast á ansi mörg ríki á ansi löngum tíma er þetta ekki svo svakalegur kostnaður. Ég tel að á löngum tíma gæti þetta alveg borgað sig í formi betri og öflugri sneiðmyndatækja og betri þekkingu á vísindum sem skemmir aldrei fyrir neinum. Það er endalaust hægt að fárast yfir kostnaði við rannsóknir en ég held að við ættum frekar að fárast yfir kostnaði við hernaðarbrölt í heiminum sem hefur í för með sér ótaldar hörmungar. Spurningin væri er allur kostnaður við hernað á einu ári yrði notaður til uppbyggingar í fátækum löndum. Hverju gætum við áorkað þá???

Varðandi Internetið og CERN þá er þetta það sem maður les og það má að sjálfsögðu réttilega benda á grunntækni og grunnrannsóknir sem hafa verið gerðar í USA.

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 15:07]

Blessaður , Óskar og takk fyrir innlitið. Ég held að ég hafi gert fulla grein fyrir því hvað mér þykir vitlaust hérna. Það er umfang og stærð þessarar tilraunar og sá kostnaður sem í hana er lagður, því enn hefur enginn sannfært mig um mikilvægi hennar.

Það hefur reyndar komið fram í innleggjum hér að ég hef hugsanlega misskilið fullyrðingar þess efnis að ekkert geti farið úrskeiðis og kann það vel að vera. Ég tek slíkar ábendingar fyllilega til greina en tel mig ekki þurfa að biðjast sérstaklega afsökunar á því. Mér þykir það hins vegar djarft að fullyrða að vélinni stafi engin hætta.

Ég leyfi mér að vísa í svar mitt við athugasemd Jón Söring: “Það eru vissulega rök, Jón, að fyrst búið er að eyða þessu óskapa fé og fyrirhöfn þá sé eins og gott að klára dæmið” og tel mig ekki þurfa að svara frekar athugasemd þinni um “...dýrustu vísindatilraun allra tíma etc.” Leyfi ég mér þó eftir sem áður að hafa mínar efasemdir um að sá óljósi ávinningur, sem mér heyrist menn telja sig hafa af þessari tilraun, réttlæti kostnaðinn og umfangið og tel um leið að menn geti lært af þeim “mistökum”.

Auðvitað á ég von á því að fólk hafi skoðanir á mínum skoðunum og með því að halda úti vefritsíðu er maður beinlínis að kalla á þær. Mig undrar hins vegnar viðbrögð sumra, það er engu líkara en ég hafi beinlínis ráðist með guðlasti á trúarbrög þeirra. En þar sem ég hef þegar lagt út frá þessum viðbrögðum sé ég ekki ástæðu til að gera það aftur en minni enn á gamla viðhorfið “skóari haltu þig við leistann þinn”.

Athugasemd mín um að sumt það sem um tíma er talinn óvéfengjanlegur sannleikur getur síðar verið hrakið er aðeins áminning til þeirra sem trúa í blindni á vísindi og vísindamenn að það er ekkert gefið. Það er ekki rétt hjá þér að ég hafi kallað meinta snillinga “óvita með eldspýtur” ég varpaði þessu fram sem spurningu. Er það ekki einmitt það sem vísinda menn eiga að gera?

Skilji ég þig rétt að þú teljir mig halda því fram að menn eigi að láta allar tilraunir og vísindi lönd og leið ert þú að leggja mér orð í munn. Ég vil taka fram að ég tel mig vera ágætlega vísindalega sinnaðan mann, ég virði vísindaleg vinnubrögð og geri kröfu til þeirra þegar þau eiga við. Ég leyfi mér samt og kannske einmitt þess vegna að hafa skoðun á hinum ýmsu málum og fagna öllum rökræðum.

Ég hafna því um leið að skoðanir mínar séu afskrifaðar á grundvelli þess að mér komi svona mál ekki við og að ég hafi ekki vit á þeim. Það er ekki eins og við séum að ræða heilsufar mannsins í næsta húsi eða ástarlíf hjónanna á þriðju hæð því það er nokkuð sem mér kemur nefnilega ekkert við.

Ég þakka þér líka fyrir innlitið, Guðmundur. Ég get ekki séð að ég hafi gagnrýnt mennina sem fundu upp Veraldarvefinn, sem slíka og lít því svo á að þú sért að leggja mér orð í munn.

Hvað varðar Galileo þá varð hann nú frægur fyrir að færa rök fyrir sólmiðjukenningunni en ekki lögun Jarðar. Ég vísa því orðum þínum um að “...að gera sig að algjöru fífli” og “...hugsa áður en maður ýtir á senda” bara beint til föðurhúsanna. Minni þig jafnframt á að sumir kölluðu Galileo algjört fífl, þó ég sé ekki þar með að setja mig á stall með honum.

[Sigurjón (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 15:30]

Þessum tilraunum er ekki ætlað að "sanna" að miklihvellur hafi átt sér stað, heldur að varpa ljósi á aðstæður rétt eftir hann. Miklihvellur er máski "bara kenning" en sú kenning er ansi vel stutt af athugunum.

Persónulega finnst mér full ástæða til að fjármagna rannsóknir sem varða grundvallargerð og -eðli heimsins sem við tilheyrum. Slík forvitni er einfaldlega eitt af því sem gerir okkur mennsk. Við erum, að því er við vitum, eina dýrategundin sem hefur tök á því að rannsaka heiminn svo vel sé. Það væri synd að notfæra sér það ekki.

[ari (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 15:57]

Varðandi móðursýki og vísindatrú þá þykist ég geta útskýrt það að einhverju leyti.

Það eru ansi margir orðnir þreyttir á því að lafhræddir einstaklingar tjái sig á almannavettvangi um málefni sem þeir hafa bara kynnt sér í gegnum hræðsluáróður fjölmiðla. Fjölmiðla sem lifa eingöngu á auglýsingum og þurfa að halda áhorfendum/lesendum/hlustendum með því að skiptast á að æla út stórslysum (sem eru það samt ekki alltaf) og slúðri.

Fréttamenn sem geta ekki lesið abstraktinn um tilraunirnar sem á að gera, og hafa engann áhuga á að miðla alvöru upplýsingum (alvöru upplýsingar eru torlesnar og selja ekki auglýsingar).

 Síðan kemur fólk og heldur áfram að dreifa vælinu án þess að vera tilbúin að kynna sér málin, húka bara lafhrædd bak við skjáinn og drita svo niður því sem þau eru mötuð á án nokkurrar hugsunar.

Það er ástæðan fyrir hversu heit svörin eru gagnvart litla blogginu þínu.

Það er líka ástæðan fyrir að þú ert vændur um fávísi hér að ofan. Ekki það að þú sért endilega fávís almennt, heldur það að þú tjáir þig á opinberum vettvangi um eitthvað sem þú hefur ekki lagt lágmarksvinnu í að kynna þér.  

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 16:00]

Blessaður, Þorvaldur. Þakka þér fyrir að líta við í annað sinn.

Ég held að við séum nokkuð sammála um að markvissar vísindalegar tilraunir, sem þróa af sér öflug sneiðmyndatæki og aðra þá tækni sem nýtist læknavísindunum hljóta að vera af hinu góða. Málið er bara að þessi tilraun er alls ekki gerð til þess að þróa sneiðmyndatæki eða aðra þá tækni sem verður læknavísindum í hag. Verði einhver slík tækni til þarna undir landamærum Sviss og Frakklands verður það í bezta falli fyrir tilviljun.

Svo skil ég ekki alveg hvernig þú nærð að tengja samlíkingu mína um lítraverðið við stríðið í Írak. Mér þykir það í bezta falli ákaflega langsótt.

Það eina sem ég var að reyna að benda þér á er að mér þykir það ekki réttlæta kostnað þessarar tilraunar að Íraksstríðið hafi kostað 100 sinnum meira. Einfaldlega vegna þess að þetta eru algerlega óskyld og ósambærileg fyrirbrigði, rétt eins og benzín og viskí. Ég hefði allt eins getað orðað setninguna nákvæmlega eins en notað mjólkurlítra í stað benzínlítra.

Ég fæ ekki með nokkru móti séð hvernig þú lest út að ég telji nefnt stríð hafa verið einhverja nauðsyn. Bara svo það sé alveg á hreinu þá tel ég engin rök hafa verið fyrir því að hefja stríð að nýju fyrir botni Persaflóa og tel stríðið í Írak vera einhver mestu mistök síðustu ára.  Ætli við séum ekki sammála um að öllum kostnaði við hernaðarbrölt væri betur varið í annað.

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 16:16]

Sæll aftur, Ari. Ég endurtek það sem ég hef áður sagt að það er heimskinginn, sem þegir og þykist bara skilja.

Ég get aðeins tjáð mig út frá þeim forsendum sem liggja fyrir. Það hefur ekki verið mikið upplýst um þessa tilraun og þeir fáu sem hafa reynt hafa ekki borið gæfu til þess að gera það á mannamáli.

Nú sýnist mér að ég hafi hleypt af stað svolítilli umræðu hér á þessari litlu síðu minni með verfærslu upp á litlar 10 línur. Þessar tíu línur hafa nú kallað á nokkrar blaðsíður í athugasemdum og enginn hefur enn náð að sannfæra mig um nauðsyn og mikilvægi þessarar tilraunar.

Menn hafa hins vegar vaðið út um víðan völl og ásakað mig fyrir afdalamennsku, miðaldahugsunarhátt og stríðsáróður. Slíkt kalla ég móðursýki.

Ég get hins vegar verið þér sammála að vald fjölmiðla og fjölmiðlafólks er áhyggjuefni.

[Gunnar (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 16:32]

Gagnrýnin á þessa tilraun, ekki bara á þessu tiltekna bloggi heldur vítt og breitt um heiminn, er eflaust tilkomin vegna "hraæðslu". En sú hræðsla er ekki endilega frá fjölmiðlum komin. Fjölmiðlar hafa einfaldlega velt upp öllum hliðum þessa máls. Gagnrýnin sýnir bara hvað nútíma eðlisfræði er komin langt frá skilningi venjulegs fólks. Hún er eiginlega búin að mála sig út í horn.

Hræðsla fólks við tilraun af þessu tagi er ósköp eðlileg, þar sem eðlisfræðingar og áhugamenn um þessa tilraun hafa ekki fyllilega geta útskýrt vhers vegna engin hætta stafar af henni. Það hefur ekki hljómað mjög sannfærandi. Sömu rök og útskýringar endurteknar æ ofan í æ og ef einhver tekur ekki þeim rökum er viðkvæðið venjulega það að sá aðili (þ.e gagnrýnandinn) sé á móti vísindum yfir höfuð og ef allir hugsuðu eins og hann, værum við öll á steinöld ennþá. Þetta snýst ekki um það. Leikmenn skilja ekki hvað um er að vera í CERN og hvers vegna nútíma eðalisfræði getur orðið ekki gert nokkurn hlust í tilraunaskyni án þess að græjurnar kosti hundruð milljarða.

Niðurstöðurnar frá CERN geta breytt ýmsu og aukið framfarir á einhverjum sviðum. En svo gæti allt eins farið, að þær sýni ekki fram á nokkurn hlut sem gagn er að. Þær gætu til dæmis sýnt fram á tilvist agna sem enginn kann skýringu á. Og þá þarf að byggja enn stærri og dýrari hraðal til að finna út hvaðan þær agnir komu og hvaða hlutverki þær þjóna. Þá gæti verið allt eins gott að halda eðlisfræðinni á kenningaforminu, þó það kunni að skarast við heimspeki.

[Sigurjón (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 17:05]

Finnst þér það ekki vera háleitt markmið í sjálfu sér að skilja heiminn betur? Þekking þekkingarinnar vegna?

En hver veit hvaða annað gagn gæti komið út úr þessu? Ekki held ég að Maxwell hafi getað séð það fyrir, þegar hann var að rannsaka rafsegulbylgjur, að vinna hans yrði löngu seinna undirstaða allra þráðlausra fjarskipta.

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 17:39]

Ég þakka Gunnari þarft innlegg og umhugsunarvert.

Sigurjón, þekking þekkingarinnar vegna er háleit. Ég vildi reyndar orða það: Menntun í þágu þekkingar. Þá er ég um leið að vísa til gamals slagorðs Happadrættis Háskóla Íslands sem var "menntun í þágu atvinnulífsins". Mér þótti það hálf hallærislegt að þurfa að verja menntun og afsaka fjármögnun hennar með svoleiðis slagorðum.

Ég get samt ekki samþykkt það sem rök fyrir þessari tilraun að hugsanlega kunna menn að uppgötva eitthvað í leiðinni, svona fyrir tilviljun, sem gæti jafnvel gagnast mannkyninu síðar. Þetta er reyndar röksemdafærsla sem hefur komið fram áður á þessum þræði og hún rennir ekki mjög vísindalegum stoðum undir þessi ósköp.

[Sigurjón (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 18:03]

Nú útiloka ég alls ekki að hann sé heldur langur í mér fattarinn, en ég sé ekki hvernig "menntun í þágu þekkingar" sé umorðun á "þekking þekkingarinnar vegna."

Menn mega alveg vera á þeirri skoðun mín vegna að ekki eigi að eyða pening í vísindatilraunir nema að þær hafi praktískt notagildi núna strax. Ég er bara mjög ósammála því. Til hvers t.d. að senda rándýra sjónauka eins og Hubble út í geim til að góna út í buskann? Ekki veit ég til þess að það hafi neitt praktískt gildi. En við öðlumst ómetanlega vitneskju um alheiminn og stöðu okkar í honum. Forvitni sem þessi er, svo ég endurtaki mig, eitt af því sem gerir okkur mannleg.

Mér verður hugsað til orða Robert Wilson, yfirmanns Fermilab í Bandaríkjunum, þegar hann var spurður hvort sá hraðall myndi hjálpa til við varnir landsins. "It has nothing to do directly with defending our country, except to make it worth defending."

[Sigurjón (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 18:08]

Gleymdi einu...

Vísindalegt og verkfræðilegt afrek, sem mun mögulega gera okkur kleift að svara spurningunni hvers vegna sumar eindir hafa massa en aðrar ekki, er að mínu mati stórfenglegur vitnisburður um þekkingarleit mannkyns, ekki nein ósköp.

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 20:29]

Sæll Emil Örn! Ég hef greinilega misskilið það sem þú sagðir að ofan varðandi Írak stríðið og bið ég innilegrar afsökunar á því. Varðandi að menn séu að æsa sig þá er bara hið skemmtilegasta mál að skiptast á skoðunum um mál  almennt þó maður sé sérfræðingur eða viti ekkert um málið. Allir menn hafa rétt á skoðunum og hafa fullan rétt á að koma með þær. Ég ætlaði nú ekki að segja það en ég skal segja það hér að ég er með tvær gráður í Eðlisfræði og skal hjálpa þér aðeins að skilja hvað sneiðmyndatækni hefur að gera með byggingu á agnarhröðlum. Agnarhraðlar byggja á því að gefa ögnum mikla orku og láta þær koma úr sitt hvorri áttinni og reksa saman. Úr verður súpa af orku sem síðan breytist í hafsjó einda. Í hringlaga hraðli eru þessar árekstrarstöðvar hafðar á nokkrum stöðum.  Til þess að greina áreksturinn almennilega eru byggðir mjög öflugir nemar(eins konar sneiðmyndatæki)  sem eru notaðir til að greina hvaða agnir verða til. Tæknin við þetta  hefur hjálpað mjög mikið til við að hjálpa til við framþróun á sneiðmyndatækninni. Önnur tækni er í kringum  segla sem nota ofurleiðni og eru notaðir til að halda ögnum á hringbraut. Þeir eru nauðsynlegir í sumum sneiðmyndatækjum.

Varðandi útkomuna eru menn vona að þeir finni svokölluðu Higgs bósónuna sem er eina eindin sem á eftir að finnast í svokallaða standard módelinu. Ef hún finnst þá er allt frábært en ef ekki þá verður það eiginlega bara meira spennandi því þá þarf að endurskrifa alla teoríuna. Of á tíðum veldur svona maskína því að mikil bylting verður í fræðilegum hluta greinarinnar  þegar menn taka að reyna að skýra út það sem sést eða það sem sést ekki.

Varðandi fyrir þá sem segja að peningunum sé mikið betur varið á annan hátt þá hafa þeir(þær) bara fullkominn rétt á þeirri skoðun og virði ég það alveg. Það er bara oft gott að skoða málin út frá öllum hliðum.

Emil Örn við erum greinilega alveg sammála varðandi Írak stríðið.

Kveðja Þorvaldur

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 20:39]

Fyrirgefðu, Sigurjón. Ég hef nú ávallt talið mig nokkuð skýrmæltan, bæði í ræðu og riti en hér er einhver misskilningur á ferð.

Ég var að segja að leita þekkingar þekkingarinnar vegna, mætti alveg eins umorða sem menntun í þágu þekkingar. Þetta var nú svona orðaleikur hjá mér til snúa á gamla slagorðið "menntun í þágu atvinnuveganna", sem mér fannst alltaf hálf hallærislegt.

Menntun er alltaf til góða. Upplýst þjóð er líklegri til afreka en óupplýst. Menntun þarf ekki að endilega skila sýnilegum hagnaði með litlum fyrirvara til að koma að gagni og nýtast þeim sem aflar sér hennar.

Ég hef því ekki sagt að ekki megi eyða fé til vísindatilrauna nema þær skili hagnaði, þvert á móti.

Ég leyfi samt að efast áfram um umrædda tilraun. Það eru til takmörk og það er helzt að heyra að einhver þröngur hópur sérfræðinga sé að leika sér með stórfé og ógnvænlega stóra vél.

[Emil Örn Kristjánsson, 22.9.2008 kl. 23:02]

Sæll, Þorvaldur, velkominn aftur og þakka þér fyrir innleggið.

Fróðlegt að lesa þetta um sneiðmyndatæknina. Ekki sízt að geta lesið það á skiljanlegu máli.

Það er rétt að það er alltaf hressilegt að skiptast á skoðunum og menn geta vel farið sáttir frá borði þótt þeir séu ósammála... jafnvel sammála um að vera ósammála.

Mér þykir það verra, eins og ég hef reyndar nefnt, þegar reynt er valta yfir menn með ásökunum um miðaldahugsunarhátt, vísindafælni og þröngsýni þó þeir leyfi sér að viðra aðrar skoðanir en þær sem aðrir telja viðteknar og óumdeilanlegar. Slíkt ber ekki vott um mikla víðsýni.

Ef menn hefðu alltaf verið sammála þá hefði mannkynið fljótlega staðnað á þroskabraut sinni.

Ég er alla vega feginn því að við erum sammála um eitt og vonandi hverfum við báðir sáttir frá þessari umræðu.